«Буду рад подключиться к вашей теме». Интервью с Владимиром Миловым

- Вы сами были в Тюмени, в других городах Тюменской области?

- Да, был, но последний раз давно. В 90-ые частенько приезжал по всяким нефтегазовым делам.

- Как вы считаете, чем регион отличается от остальных? Благополучность, коррумпированность, нефтяная зависимость?

- Вы знаете, нефтяная зависимость, дающая региону благополучие - это хорошо с одной стороны, но все-таки такое положение дел диктует свою специфику: слишком большая ориентация на работу с нефтегазовыми олигархическими (давайте называть вещи своими именами) структурами. Это можно было видеть на выборах 2001, когда регион возглавил Собянин – уже тогда очевидно было: область стала ареной борьбы за место под солнцем между различными группировками. Поэтому неудивительно, что в Тюменской области выстроена такая жесткая вертикаль власти, не похожая на многие другие сибирские регионы. Если вы сравните с Новосибирском или Красноярском, увидите – атмосфера там гораздо более свободная. У вас как-то все уж больно в стиле: «Разрешите войти? Войдите!». И это, как мне кажется, напрямую связано с историей. Тюмень развивалась при СССР как централизованный проект по освоению нефтегазовых ресурсов, и в последующем, конечно, с влиянием всех этих крупных олигархических структур.

- По поводу как раз НДПИ. Когда его отдали в Москву, у Якушева появилась тема с инвестированием. Появились предприятия на налоговые каникулы, теперь у нас популярна тема IT-технологий. Жена Касперского назвала Тюменскую область русской «кремниевой долиной». На ваш взгляд, какое направление в области приоритетное?

- Ну, смотрите. С добычей вот какая история. Потенциал области в добыче нефти и газа ограничен – эти ресурсы находятся в округах, поэтому идет такая сложная система выстраивания отношений с ними. К примеру, в ЯНАО очень многие открыто критикуют Кобылкина за то, что он ложится под Тюмень и выстраивает с Якушевым какие-то теплые партнерские отношения. Вообще, мне кажется, что стратегия капитализировать себя именно на ресурсах – ущербная. Правильно вы сказали, что взяли и отобрали НДПИ. Не только ведь в этом дело, ресурсная сфера достаточно рискованна, так как вы по ряду самых разных причин можете вдруг резко остаться без денег. Поэтому, на мой взгляд, развитие региона должна быть связано прежде всего с высокотехнологичными отраслями, которые дают высокооплачиваемые рабочие места. Это может быть и промышленность соответствующая, и IT. Кстати, вы сказали про налоговые каникулы. Например, некоторые регионы дают IT-компаниям в формате региональной части налога на прибыль довольно заметные скидки, чтобы они шли там работать, я этого в Тюмени не вижу. Это точно есть в Челябинске и Новосибирске, у них там, по-моему, по несколько процентных пунктов скидки ставки налога на прибыль IT-компании имеют. В Тюмени этого нет. Одно дело риторика губернаторская, а другое дело – что конкретно делается для того, чтобы вот эти бизнесы высокотехнологичные в регион завлечь. На мой взгляд, Тюмень в первую очередь хочет плотнее к этим нефтегазовым деньгам прислониться. Но это рискованная штука.

- А каким вы видите регион через 5-10 лет при техущем положении дел?

- Я вижу отсюда, что, к сожалению, стратегия управления областью сводится к тому, чтобы как следует прислониться к нефтегазовым делам ХМАО и ЯНАО с одной стороны, и с другой - чтобы заигрывать с крупными федеральными структурами и госкорпорациями, заманивая их проекты на территорию региона. А это реально рискованная стратегия, потому что нефтегазовая ситуация такова, что сверхприбыли, которую мы видели в нулевые годы, больше не будет. Нефть и газ становятся просто товаром. Прибыльным, но без этой огромной подушки, которую можно с утра до вечера перераспределять. Посмотрите, по отчетам первого квартала этого года Газпром - 170, 190 долларов за 1000 кубометров – это все, что они могут позволить себе в плане экспортных цен в Европе. Дороже уже не будет, и это видно. Европейский рынок стал другим, конкурентным. С ценой на нефть вы видите, что происходит. Она не собирается идти обратно наверх. Этот пирог усох, и на всех его не хватит. А если говорить о крупных госкорпорациях и крупных госбанках – все это хозяйство имеет одну общую особенность – это огромная скрытая внутренняя неэффективность, которая обязательно вылезет наружу, да мы периодически с этим сталкиваемся. Один из ярких примеров – это убытки ВЭБа в полтора триллиона, с которыми все носятся и не знают, куда их пристроить, постепенно перекладывая их на налогоплательщиков. Суть в том, что это всякие неэффективные прожекты, по ВЭБу, прежде всего, Олимпийский, Россельхозбанк, который приходится постоянно из бюджета латать. Государственные монопольные структуры не в состоянии эффективно расходовать деньги, они придумывают ненужный проект, чтобы все это освоить, в итоге все лежит тяжелым грузом на балансе госбанков, которые потом обязательно придут к государству за помощью. Поэтому, если рассчитывать на эти структуры, как некие двигатели экономики и развития региона, вероятна весьма ситуация, как с нефтью – возникнут у них внутренние проблемы, и они не смогут вам ничем помочь. Здесь надо совершенно по-другому действовать, развивать конкурентную среду, малый и средний бизнес, пытаться затащить технологическое производство к себе в регион, а возможностей для этого масса. Самый простой путь – не раздавать им индивидуальные льготы, в режиме «этому дала, этому не дала», а снизить региональную ставку налога на прибыль для такого рода проектов: всем одинаково – кто не придёт – приходите. Уверен, что в бюджете области много всего неэффективного. Хотя я специально в нем пока не копался, но я знаю вообще бюджетную ситуацию в регионах, там масса всяких расходов на ненужные экономические прожекты, на чиновничество, на поддержку лояльных СМИ. Нужно проводить аудит этого всего, лишнее вырезать, и оставить эти деньги тем предпринимателям, которые станут создавать многочисленные высокооплачиваемые рабочие места. Т.е. создавать из региона кластер. Тюмень блестяще подходит, у вас высококвалифицированные кадры, удобное географическое расположение, у вас много чего есть, и это не какое-то захолустье – город большой и развитый, многие высокотехнологические предприниматели, я знаю, смотрят на провинциальные города, чтобы переехать туда из мегаполисов, потому что в Москве сильная дороговизна жизни. Развивать малый и средний бизнес, высокотехнологичную экономику - это долгая задача, её не решишь теплыми отношениями с Минфином, и с администрациями ХМАО и ЯНАО. Но путь «найти крупную структуру и к ней присосаться» – он чреват тем, что структура эта пересохнет, а жители Тюмени не понаслышке знают, что бывает в ситуациях, когда цены на нефть рушатся и деньги исчезают.

- ЯмалСПГ позиционируется как крупнейший российский инвестиционный проект. Полпред Президента в УрФО заявлял о том, что это масштабный инновационный проект. В чем его масштабность, инновационность, конкурентоспособность? Масштабность в получении гигантских госинвестиций? Инновационность в том, чтобы как в бытовом холодильнике посредством изодинамического цикла перевести газ из одного агрегатного состояния в другое? Конкурентоспособность в том, чтобы за счет государства снизить издержки и себестоимость продукции?

- Здесь есть две стороны вопроса: первое, этот проект я должен похвалить очень сильно. Потому что это первый случай в истории России, когда мы сами, наши собственные компании построили крупнейший завод по сжижению газа в крайне сложных арктических условиях. Это беспрецедентно - так ещё заводы СПГ не строились, и в целом сжиженный газ - это самое перспективное направление газового экспорта по сравнению с газопроводами, которые теряют релевантность на глазах, и я двадцать лет пинаю Газпром за то, что они не смогли ни одного проекта своими руками сделать по сжижению газа. У них есть проект на Сахалине, который они просто отобрали у Shell и пользуют уже готовый. Первой же компанией, которая реализовала проект по производству сжиженного газа в России с применением действительно передовых технологий, оказалась НОВАТЭК. На этом фанфары заканчиваются. То есть, в принципе, это очень хорошо, что они с этим газом выходят на мировой рынок, будут конкурентноспособны, будут зарабатывать прибыль, и, надеюсь, инвестировать в страну, но что касается второй стороны вопроса, и это главное – такие проекты дают очень мало рабочих мест. Это потому, что мы говорим о диверсификации и развитии высокотехнологичных отраслей – они дают очень много высокооплачиваемых рабочих мест. К примеру, вы слышали, наши самолет недавно сделали новый МС-21, конечно, большой вопрос – как он будет летать, но, с другой стороны, компания Иркут, Иркутский авиазавод дала 15 000 рабочих мест, т.е. не 500, не 700, не 1000, а 15 000 рабочих мест, со средней зарплатой в 75 тысяч рублей. Резюмирую: Ямал СПГ – для выхода на рынок и заработка прибыли – это хорошо, но рабочих мест дает он мало, и вторая неприятность заключается в том, что все технологии, все оборудование полностью импортируется. Из Кореи, из Японии. И это прямое следствие того, что у нас эти высокотехнологические отрасли не развиты, мы такое оборудование и технологии производить и поставлять не можем, и работаем только на откачке сырья. То, что НОВАТЭК этот проект сделал – хорошо, но вот стратегические выгоды России от этого не такие большие, как хотелось бы. И все рабочие места на большой зарплате в Ямал СПГ находятся в Японии и Корее, соответственно, и большая часть прибыли идет туда. Этот проект – наглядная иллюстрация сырьевой направленности экономики нашего государства в целом, и ваших Западно-Сибирских регионов в частности.

- Тобольский Нефтехим, еще один частный грандиозный проект за госбюджетные деньги. Масштабы этого государственно-частного партнерства потрясают. У нашей редакции есть все основания предполагать, что ради реализации этого проекта перекраиваются федеральные и региональные законы.

- Эти частные компании известно кем контролируются. Один из крупнейших акционеров СИБУРа – это Тимченко, а до недавнего времени был Шамалов, он, кстати, в акционерах остался. Шамалов - это зять президента Путина, к слову.

Нефтегазохимия - это такая штука… Посмотрите, почему они начали с ней так активно возиться сейчас? Из-за того, что у нас грохнулся рубль, очень сильно упала долларовая ценность внутренних продаж. Например, внутренний рынок газа в долларовом выражении значительно обесценился. И они все начали думать, как монетизировать газ, не продавая его здесь, а, придумать что-то такое, на экспорт ориентированное. Вот поставка продукции нефтегазохимии на мировой рынок - это ключевая история, которая может обеспечить монетизацию газа в долларах и дать им хорошие прибыли. Поэтому они с этим так и носятся, хотя здесь есть 2 вещи. Первая – кот наплакал рабочих мест на этих производствах и оборудование они все завозят из-за рубежа, как в случае с ЯмалСПГ. Наше химическое машиностроение это все обеспечить не в состоянии, к сожалению. Во-вторых, все вредные проекты в нашей управленческой среде, ориентированы не на интересы населения, а на высший правящий класс. Поэтому их проламывают без учета мнения местных жителей, без оглядки на экологию - вся система выстроена так, чтобы крупным корпорациям дать крат-бланш и сбросить с них социальные обязательства. Так что это не удивительно, это повсеместно. Еще раз повторюсь, за этим стоят понятные интересы, светятся понятные прибыли, часть которых компании хотят увеличить, сбросив расходы на государство, которое оказывает им серьезную поддержку. То есть часть своей прибыли они зарабатывают, перекладывая свои расходы на нас, налогоплательщиков.

- У нас не любят ориентироваться на США, но в чем кардинальная разница добычи нефти у них и у нас? Западной Сибири есть к чему стремиться?

- В Америке больше ста лет назад было принято принципиальное решение принудительно разделить централизованную монополию Standard Oil по антитрестовскому закону Шермана. Если бы она у них осталась, не исключаю, что сегодня эта «Амернефть» бы тоже клянчила у правительства налоговые льготы и ничего в бюджет не давала (смеется). Им хватило политической воли эту монополию раздолбать и создать конкурентную среду. В Америке крупнейший производитель нефти добывает примерно 4% от общей национальной добычи. Представляете, какая у них раздробленность в производстве нефти? Из-за этого у них очень высокая конкурентная среда, и она стимулирует перманентные технологические революции. Глубоководный шельф – это они, подводная добыча, космическая нефтегазовая разведка, сейчас усовершенствованные технологии по сланцевой добыче, и горизонтальные стволы, множественный гидроразрыв и прочее. Почему это у них возникает, а у нас нет? Потому что у них не выживешь, если не снизишь издержки, не будешь эффективно добывать больше за меньшие деньги. Магическая сила конкуренции. А у нас – зачем? Можно прийти к правительству и поклянчить льготы или кредиты в госбанке. Вы знаете, «Роснефть» страшно прячет эту информацию, нужно рыться в деталях их отчетов, но у них производительность скважин устойчиво падает последние годы. А если посмотрите на американскую добычу, то вы увидите каждый месяц какие-то заголовки: у США в среднем выросла производительность одной сланцевой скважины. Конкурентная среда стимулирует быть эффективнее. Они в последнее время чудеса совершили в плане развития этих технологий и повышения экономической эффективности. А у нас среда какая? Никого ни к чему не стимулирует, даже лучше, если хуже, потому что больше льгот можно у Минфина за это попросить. Это принципиальная разница в этой среде: конкурентной или монопольной, эта штука действительно делает чудеса.

- В 2015 году госпрограмма развития Арктики была в приоритете, а недавно Минэкономразвития предложило в 4 раза сократить её финансирование на 2017-2025 годы. Почему?

- Я вообще считаю, что внимание к Арктике в последние годы было преувеличенным. В основном это связано с неким геополитическим драйвом, кому-то доказать, что мы там что-то развиваем, ну и денег освоить. Вы знаете, что Роснефть пробурила в 2014 году скважину «Университетская». А какова себестоимость – это тайна за семью печатями. Потому что там такие цифры, все сойдут с ума, если их услышат. Даже 200 долларов за баррель может быть недостаточно.

В связи с падением мировых цен на нефть вся эта экономическая эффективность разработки нефтегазовой Арктики подвисла, и у нас об этом не очень говорят. Например, на Аляске SHELL прямо заявляет, что будет закрывать крупные проекты, потому что они больше не рентабельны.

Я считаю, с Арктикой надо осторожно. Там еще важно поддерживать экологическое равновесие, мы очень много там нагадили попытками промышленными и военными. Надо понимать, что такой экологически важный регион - наш огромный актив. Загадить его можно в 5 минут, а то, что есть сегодня, такая уникальная территория общемирового значения…

В Арктике возможны какие-то локальные вещи, которые могут быть очень полезны. Например, Мурманск. Я считаю колоссальной ошибкой, что отказались от идеи сделать из него крупный торговый международный глубоководный порт, хотя там для этого есть все условия.

Помните, как в свое время зарубили проект нефтепровода из Западной Сибири в Мурманск, а вместо этого стали строить невероятно дорогостоящую трубу к Тихому океану. Вот у Мурманска большая перспектива, потому что у него очень удачное расположение. В том числе он мог бы быть экспортной артерией для Западной Сибири и Урала. В этом плане, я считаю, есть определенный потенциал.

И Северный морской путь. Не думаю, что он реально составит конкуренцию Суэтскому каналу, но развивать его нужно, и потенциал там есть.

Эти вещи мне кажутся довольно перспективными, а вот такая масштабная попытка кидаться в Арктику просто потому, что она есть, думаю, это помесь геополитических амбиций и стремления тупо освоить бюджет. Экономической эффективности в этой гигантомании по Арктике немного.

- Что не так с Газпромом? В передаче «Где деньги?» с Михаилом Крутихиным вы обсуждали тот факт, что добыча падает, а количество сотрудников выросло в 2 раз, и бонусы менеджерам никто не отменял.

- Газпром - это классический пример ленивой монополии под полной протекцией высших чиновников государства, она и не мотивировна вообще ничего делать. Она напоминает персонажа из советского старого анекдота: «Приходит замдиректора предприятия по сбыту продукции к своим подчиненным и говорит: «Ребята, можете радоваться, я добился того, что разогнал всех клиентов, у нас больше нет покупателей, теперь вы можете просто приходить на работу, получать зарплату и ничего не делать».

Я начал заниматься Газпромом еще в федеральной энергетической комиссии в 1997 году и регулировать их издержки. Там всегда творился просто кошмар. Они стали пионерами и чемпионами по проектам, которые просто придумываются для того, чтобы дать заработать каким-то приближенным. Берутся на работу бабушки, жены, любовницы. Отсюда растет количество сотрудников. Зачем им столько народу?! Но если вы с ними пообщаетесь, то поймете, они сделали такую систему, куда пристраивают на работу всех своих.

Это такой хрестоматийный пример абсолютно неэффективной монополии, сидящей на шее у государства. Они страшно недоплачивают налогов. 30 долларов НДПИ за 1000 кубов – это просто смехотворные деньги (а до этого долго было 20, а раньше вообще 5).

Когда я работал чиновником в начале нулевых, у них была эффективная экспортная пошлина (доля таможенных пошлин, которую уплачивали от средней цены экспортируемого газа) где-то в районе 30%, то есть от каждой тысячи кубов шло 30% экспортной цены в бюджет в виде пошлины. Сейчас это 17%. Они только больше доходов стали забирать себе и меньше отдавать государству. Что при Черномырдине в 90-ые, что, когда Газпром возглавил путинский друг Миллер в 2001 году, они всегда говорили – не лезьте к нам, мы работаем напрямую с президентом, а до этого – с премьером. Так что все вопросы будем решать с ним, а вы никто. Это такое государство в государстве, оно формально даже отказывалось подчиняться каким-то регуляторным процедурам, многие чиновники просто не знали, что там делается. Вещь в себе, которая существует для массового распила газовых доходов в интересах узкой группы лиц. Монополия, все проблемы от этого.

- У нас когда-то очень модно было говорить про энергетическую безопасность, но теперь стало очевидно, что под этим лозунгом решались задачи акционеров нефтегазовых компаний, а главной, по-настоящему государственной задачей, была и остается тема, как слезть с нефтяной иглы. На Санкт-Петербургском экономическом форуме было заявлено, что нефтяная отрасль больше не играет существенной роли в экономике России. Так ли это на самом деле?

- (Смеется). Ну это какая-то чушь вообще! Чтобы убедиться, что это не так, посмотрите пояснительные записки к федеральному бюджету, оцените, сколько от общей суммы составляют нефтегазовые доходы. Половину от всех доходов государства. Посмотрите рейтинг крупнейших российских компаний, скажем, РБК-500 - первая тройка - это нефть и газ. Просто пройдитесь по списку и, если вы начнете вычеркивать все компании, связанные с этой отраслью, то увидите, насколько поредеет первоначальный список.

Конечно, вся модель, которая есть, она в основном настроена на то, чтобы получать и перераспределять нефтегазовые доходы. Безусловно, есть другая жизнь, другие секторы в экономике, но слишком многое зависит от перераспределения, и вся модель под это настроена. Опять же, если посмотреть рейтинг РБК-500, то в первой тридцатке очень сильно доминируют эти нефтегазовые игроки, а также РЖД, например. Вроде транспортная компания, к нефтегазу не имеет никакого отношения. А вы посмотрите, что они возят, на каких грузах свою прибыль зарабатывают.

К сожалению, это какие-то страшные благоглупости, что якобы у нас снизилась зависимость, она огромная. Она может чуть снизилась из-за падения цен: когда было 120 долларов за баррель - это была суперсверхзависимость, а сейчас просто очень большая зависимость.

- В Тюменской области долго не могли принять единую схему теплоснабжения, велась «война» между финским Фортумом и тюменским СУЭНКО. Никто из чиновников не хотел брать ответственность, ждали вмешательства губернатора и его решения. В итоге утвердили схему Фортума, а потом поделили полномочия с СУЭНКО. Почему, на ваш взгляд, возможна такая ситуация? Плохо ли, если иностранный Фортум заведует теплом в ТО? В чем опасность передачи схемы в руки одной компании?

- Я считаю, что плохо не то, что у кого-то конкретного в руках все, а плохо то, что в любом регионе в сфере ЖКХ у нас такая высокая степень монополизации. Я не большой фанат централизованного теплоснабжения. Грубо говоря, у вас тепло может стоить в 1,5 раза меньше, потому что половина из того, что вы платите, это содержание инфраструктуры теплосетей. При этом вы привязаны к одному поставщику, даже если недовольны качеством. В Канаде, например, у каждого дома своя газовая котельная. Они сами все регулируют, выстраивают комфортную температуру для себя по погоде. Я убежден, что каждый новый многоквартирный дом должен строить свои котельные, чтобы не мучились с подключением к теплосетям, а потом с дикими счетами за тепло.

Государство все-таки должно принять меры по децентрализации этой системы, иначе будет хоть Фортум, хоть кто-то другой, мы все равно будем с этим хозяйством мучится, потому что огромные теплосети - это всегда головная боль, их очень трудоемко содержать, невозможно избежать утечек. Когда такое хозяйство, которое постоянно нуждается в ремонте, понятно, что распилить на этом – легкая вещь, которая многим первой приходит в голову.

Здесь нужна широкая дискуссия, что, во-первых, эта система не очень эффективна, и чем быстрее дома станут самостоятельно производить тепло, тем быстрее мы выведем старые неэффективные котельные, которые выдают тепло по бешеным ценам. Этот вопрос по старым котельным давно стоит, но спрашивают, чем тогда топить.

Я устроил подобную дискуссию у себя в ФБ, мне написали люди, установившие в своих домах газовые котельные, что они вообще никак с системой теплоснабжения не связаны, они счастливы. Сами управляют хозяйством, стоит тепло дешевле раза в полтора, никаких геморроев, а кому отдать концессию теплосети, какая разница, это уже не наши проблемы.

Подобное решение не должно приниматься чиновниками в закрытом режиме. Это как раз тот случай, где общественность должна провести аудит того, что происходит, как это все хозяйство работает, где издержки, где резервы повышения эффективности и почему в конце все сдали одному, а не другому и на каких условиях.

Здесь яркий пример крайне важного вроде бы бытового вопроса, но дорогостоящего и проблемного, где громко сказывается вся эта непрозрачность и недемократичность процесса управления. Когда решение принимается в закрытом режиме несколькими людьми, а потом начинаются споры.

Подводя итог, этот процесс принятия решения должен быть абсолютно прозрачным с привлечением общественности на всех стадиях. И если есть сомнения насчет финнов, так и не нужно им отдавать. Вопрос в том, что все эти сомнения возникают, когда у людей нет чувства контроля ситуации и когда народ видит: где-то в кабинетах чиновники посовещались, кому-то что-то отписали. Думаю, именно этот момент вызывает у людей непонимание и раздражение в такой чувствительной сфере, которая бьет по кошелькам. Поэтому просто необходимо при принятии решений опираться на мнение людей, без этого никак нельзя.

- Повышение тарифа: 1 января и 1 июля. Несмотря на заверения представителей Фортума, повышение тарифов, как было, так и есть – 5%. Но не с их подачи, а закрепленное администрацией области. Почему у нас такие высокие тарифы, продолжающие взлет?

- Дискуссия стара, как мир. Компания говорит: у нас износ, нужен ремонт, деньги на мероприятия. При этом качество услуг не улучшается, а тарифы растут.

Я лично с коллегами очень активно погрузился в похожую тему в Новосибирске. У них были большие протесты. Им губернатор Городецкий аж на 15% с 1 июля завернул повышение. На 15%! Это невероятная, конечно, наглость. Мы проанализировали все эти документы и решения, вытащили все эти внутренности наружу. Люди устроили там большие политические протесты на эту тему. В итоге Городецкий решение отменил.

Моя часть работы была связана с тем, что я прямо показал, где у них много чего ненужного. Они повысили тарифы, обосновывая это инвестпрограммой. Они там говорят про износ сетей, а реально тратят много денег на модернизацию углеподачи. При чем здесь износ сетей? Такой еще момент про инвестиции. Очень любит наша монополия такую постановку вопроса. У них у всех, как правило, хорошие кредитные рейтинги, потому что стабильный высокий гарантированный доход, их за это банки очень любят. Ну так идите в банк! Включите в тариф небольшой процент на обслуживание кредита. Потом, что модернизируете, возвращайте из прибыли. Не надо сразу на потребителя делать 100% нагрузку.

Буду рад подключиться к вашей теме, но здесь вопрос простой. Общественность должна проявить интерес и волю.

У власти с монополистами существует такой картельный сговор, они живут в одном мире, делить нечего, они так или иначе договорятся. Если жители не хотят просто так зазря и безропотно платить больше, то нужно ставить эти вопросы. Судя по Новосибирску, это работает. Требовать аудита, разговора по всем статьям повышения, показывать, что реально не готовы платить за услуги такого же или худшего качества больше.

- Сколько, на ваш взгляд, должен составлять платеж по ЖКХ в зависимости от средней заработной платы россиянина?

- Знаете, я не люблю говорить в таких категориях. Отвечу так: мы с Навальным везде пропагандируем, что зарплаты у нас очень низкие и их нужно повышать. 50 тысяч рублей – это, по российским меркам, весьма высокая зарплата считается, но на самом деле это очень мало денег для нормальной жизни на уровне среднего класса. Этого вообще еле-еле хватает на самое необходимое. Я не назову вам универсальный процент от зарплаты на оплату ЖКХ. Мы начали разговор с развития высокотехнологичных отраслей – так вот этого нам и нужно добиваться, чтобы мы не высчитывали эти проценты, когда после оплаты ЖКХ остается на хлеб и воду. Когда сегодня люди отдают треть, половину и больше за ЖКХ, то это не нормально. В семейном бюджете среднего класса это должно составлять 10-15 процентов дохода.

- Благосостояние. Давайте про него поговорим. Борис Ефимович Немцов говорил, что средняя зарплата граждан напрямую зависит от стоимости барреля. Вроде эту формулу даже назвали формулой Немцова. Насколько это справедливо?

-Есть одно уточнение про это. Про распределение доходов от нефтянки – они распределяются неравномерно. У нас есть средняя температура по больнице в виде средней зарплаты. Но по сравнению с 90-ыми годами у нас сильно выросло неравенство. По официальным данным разница дохода между 10 процентами самых богатых и 10 процентами самых бедных, так называемый коэффициент фондов, он 15 лет назад составлял 13 раз, а сейчас порядка 16-17. У нас 10 россиян в рейтинге 100 самых богатых людей мира, у нас порядка 100 миллиардеров, что не типично для экономик стран, схожих с экономикой России. Соответственно отсюда более 80 процентов людей получает зарплату меньше средней, т.е. меньше 50 тысяч рублей. Их даже средним классом признать трудно по всем формальным критериям. Доходы эти есть, но они не распределяются по цепочке среди всего населения. Они оседают в очень узком наборе карманов. Мы эти все карманы знаем. Годовые доходы только трех компаний, специализирующихся по прокладке нефтегазопроводов, бурению и другим нефтегазовым работам, которые принадлежат Ротенбергу и Тимченко, это Стройгазмонтаж и Газпромбурение. У них совокупная выручка в год больше полутриллиона рублей (530-540 миллиардов). Это больше, например, чем годовые расходы федерального бюджета на медицину. То есть понятно, что вся эта система, все нефтегазовые сверхдоходы распределяются в пользу ограниченного круга людей и, к сожалению, прямой зависимости с доходами россиян здесь нет. А себе они ничего не жалеют. В СМИ вы можете наблюдать, как они выписывают премии топ-менеджерам госкомпаний, у которых итак невероятные бонусы, огромные зарплаты, при том, что больше половины, 80 % населения, живет на зарплату меньше 50 тысяч рублей.

-Есть ли заслуга правительства Путина в росте в нулевые благосостояния граждан, или это прямая зависимость высокой стоимости нефти?

-Была совокупность факторов, смотрите: в России закончились очень тяжелые рыночные реформы, и они начали давать рост ещё с 1997 года с перерывом на дефолт. Мы сформировали другую, более гибкую экономику, способную к росту. Дефолт 1998 года сильно помог перезапустить его, потому что девальвировался рубль, и простаивали большие производственные мощности, в-третьих – цена на нефть сыграла большую роль с притоком этого капитала из нефтедолларов. Надо сказать, что, конечно, были и позитивные моменты, связанные с удачными решениями политики властей в начале нулевых, в первый президентский срок Путина, когда, например, заметно снизилась налоговая нагрузка в России. Потом, после 2004 года она начала вновь расти, это, собственно говоря, и привело к заметному снижению роста экономики и к сегодняшней стагнации. То есть снижение налоговой нагрузки было важным фактором роста, а ее последующее повышение — фактором торможения экономики. Позже, скажем в начале нулевых, у нас была гораздо более открытая конкурентная экономика, не было такой концентрации капитала, и государство выходило из многих компаний, это тоже помогало подстегнуть рост. Но вот когда государство совершило разворот всех этих тенденций и стало возвращаться в сырьевые компании, создавать свою модель по принципу монополистического капитализма, национализировать активы, повышать налоги — наступило то, что можно назвать «потерянным десятилетием». С момента кризиса 2008 года почти 10 лет не повышается благосостояние людей, а у многих оно упало. Это прямое следствие разворота, который начался во время второго срока Путина, когда то позитивное, что было создано в начале нулевых, уничтожили политикой неэффективного монопольного госкапитализма.

- Немцов: «Мне снилось 20, и у нас Кувейт». Была нефть по 120 долларов. То есть Кувейта не было из-за введения политики государственного монопольного капитализма?

-Да. Модель перераспределения доходов через государство, через чиновников и через крупные государственные монопольные корпорации - сама по себе неэффективна. Они не вкладывают деньги в то, что гарантирует новые всходы, что способно создавать новую стоимость и развивать экономику, а закапывают их в какие-то прожекты, которые терпят убытки и все эти активы стоят пустые. К примеру, газопровод Сахалин-Хабаровск-Владивосток – несколько сотен миллиардов в него закопали, а он стоял полупустой, загрузка была в лучшие моменты порядка 40 процентов – максимум. В прошлом году правительство приняло решение разрешить Дальтрансгазу засекретить данные о загрузке, чтобы перестали стебать этим. Тот же Северный поток – в прошлом году у него была загрузка, максимальная за всю историю, 80 процентов. Даже сейчас 20 процентов Северного потока было недогружено, а в предыдущие годы это была треть, половина и так далее. Про Сочи вы знаете, сколько они там настроили инфраструктуры, 200 000 стадионных мест в городе, где попросту столько народу не живет. Неизвестно, кто туда будет ходить. Или крупные гидроэлектростанции на Востоке страны, где коэффициент использования установленной мощности тридцать-сорок процентов. Много бетона, много железа, а реальной экономической активности все это не генерирует. Экономисты называют это термином «омертвленный капитал», когда по бумаге этой инвестиции вроде все классно, а на самом деле никому не нужно и рынком не востребовано. Это неизбежное следствие той истории, когда инвестиции планируют чиновники, потому что они рискуют не своими деньгами. При плохом результате им ничего не будет, они возьмут из бюджета новые деньги, а убытки спишут на налогоплательщиков. У частных инвесторов совсем другая мотивация, они рискуют своими деньгами, у них задача получить прибыль. Все эти государственные инвестиции достигли в 2013 году, до того, как все началось, 2 триллиона рублей (из бюджетов всех уровней). Это беспрецедентная цифра, а если прибавить инвестиции крупнейших госкомпаний (Роснефть, Газпром, РЖД, Ростелеком и другие), то это ещё три триллиона. Всего – пять триллионов. И уже в 13 году было видно, что экономический рост обнулился, рост промышленности болтался около нуля, рост ВВП был всего 1,3 процента, но это только за счет роста различных финансовых услуг и торговли недвижимостью, частные инвестиции были в минусе, потому что монополии насоздавали бизнесу барьеров, было видно, что вся эта модель выдохлась ещё несколько лет назад, и роста она породить не может. Колоссальная коррупция и откатная экономика, которые пожирают огромную часть этих средств. Вы слышали, думаю, про все эти скандалы о выводе десятков миллиардов из РФ через «молдавские схемы»? Все эти откатные прибыли выводятся из страны таким вот образом. Это фантастика, сколько мы получили денег от этого экспортного сырья за эти годы, но большие части были вложены в убыточные прожекты или тупо разворованы.

- Сколько, кстати?

- 3,4 триллиона долларов начиная с 2000 года. Это практически в три раза превышает наш ВВП годовой. На эти деньги можно было отстроить новую страну, но, как сами видите, даже близко ничего похожего не удалось сделать.

- Грустно. Давайте переключимся с масштабов всей Родины на Западную Сибирь. У нас добывается до 70 процентов всей нефти. Должны ли быть какие-нибудь преимущества для жителей нашего региона? Алексей Навальный говорил нам в интервью, что зарплаты должны быть выше, чем у всех остальных, например.

- По факту так и есть. Если вы поездите по России, то увидите, что в ХМАО и ЯНАО живут намного лучше по многим показателям.

- Это в общем, а вообще в доходах населения округов разброс большой, многие потеряли работу, живут реально на 12 тысяч в месяц.

- Это общая проблема России. Расслоение заметно даже в тех регионах, которые побогаче других. ЯНАО – вообще один из самых богатейших регионов, но там мы все время видим какие-то бунты и протесты, потому что правительство там или не может, или не хочет решить проблему расселения людей из ветхого жилья, которое действительно разваливается. Мы с Навальным ещё два года назад во время участия в региональных выборах в рамках Демкоалиции вышли с идеей о том, что текущее распределение налогов из регионов несправедливо. Тот же НДПИ, который полностью федеральный. Нам на это возражают, мол, Западная Сибирь итак чрезвычайно богата, а вы ей ещё больше денег хотите отдать. Но дело ведь не только в этом. Во-первых, на регионы идет большая экологическая нагрузка, в связи всей этой масштабной добычей. И это речь не только о Западной Сибири. У нас на сегодняшний день почти 30 субъектов РФ являются нефтедобывающими. Многие из них новые, например, Иркутск или Якутия, которые присоединились в клуб регионов, где добывают ресурсы, и они сейчас вообще ничего не получают. Эта странная ситуация. Я вижу, что в Иркутске люди ходят со вскинутыми бровями. Вроде везде рапортуют, что нефть наконец начали добывать, а где? Что мы видим? А ничего. Поэтому регионы, конечно, эту долю должны получать. Вопрос в другом - сколько и как? Эта дискуссия должна вестись в открытом демократическом обществе, а не в кулуарах. Необходимо понимать, что все прибыли от нефти и газа оседают в Москве, а вся нагрузка ложится на добывающие регионы. Это непростая история, от всех этих газовых факелов до разливов. Нужно оставлять заметную часть доходов в регионах, и в муниципалитеты деньги возвращать.

- Ну и самый проклятый русский вопрос. Не «кто виноват» или «что делать», а почему Россия – не Финляндия? Они же вообще не зарабатывают на экспорте сырья, но у них выплата гражданам ежемесячная больше, чем у нас средняя заработная плата.

- С этими выплатами нужно поосторожней, потому что эта тема разрослась. Мол, базовый доход, каждому вдруг решили платить какую-то денежку ни за что…

- На самом деле нет?

- На самом деле не совсем так. Каждому там причитается солидное количество базовых социальных льгот. Чтобы получить эти льготы, необходимо пройти много бюрократии. Вся эта история с безусловным базовым доходом не для того, чтобы всем ни за что раздать деньги, а для того, чтобы сказать «друзья, мы все эти льготы отменяем, но мы вам всем одинаково денежку раздадим». Упростить администрирование.

Но что касается России и Финляндии – совершенно разные векторы развития. У нас сверхцентрализация, огромная роль государства и вторичные, все время принижаемые понятия, такие как рыночные силы, конкуренция, которую у нас не любят, зато любят монополию, а из-за этого у нас не получается здоровой предпринимательской среды, ведь монополия не пускает конкурентов на рынок. В Финляндии, конечно, такого не было, там была построена нормальная открытая европейская децентрализованная экономика, с очень сильной ориентацией на высокие технологии (по всяким Нокиям об этом можно судить), изначально была сделана ставка на клиентоориентированность и на экспортные рынки, где плохо сделаешь – не продашь! Это определяет соответствующую культуру производства. У нас наследие СССР, где понятия клиентоориентированности просто не существовало. Производил что-то один завод, у него все принимала госприёмка, чтобы выполнить план к очередному дню рождения Леонида Ильича. Вы знаете про Саяно-Шушенскую ГЭС? Там была авария, потому что её реально сдавали к дню рождения Брежнева и не доложили десять тысяч кубометров бетона, чтобы успеть. И мы колупаемся сейчас с этим советским наследием, оно крепко засело в мозгах. У нас все время ходят такие люди, которые предлагают закрыть границу, напечатать денег, вложить в промышленность, а всех заставить покупать то, что она производит. Но это тупик. Правильный путь, чтобы состояться в современном мире – строить конкурентную прозрачную экономику, которая выходит в открытый мир и что-то предлагает. Ну и клиентоориентированность, ведь клиент всегда прав. А у нас - отжать и поделить своим, высокие регуляторные барьеры. Нужен демонтаж этой централизованной экономической модели. Такая система никогда не порождает страны с уровнем развития, как Финляндия.

- Доходы снижаются, цены растут, люди начинают экономить на еде – это и есть самое дно?

- Это не дно, а какое-то неустойчивое равновесие. Мы зависли в каком-то не очень хорошем положении. Люди сильно обеднели, перспектив роста нет – дно ли это? Зависит это, к сожалению, от такой неприятной штуки, как будущие вероятные экономические шоки. Они активно ходят вокруг нас. Наши чиновники заговорили, что нужно девальвировать рубль ещё дальше, потому что рубль переоценен и потому что они обесценивают бюджетные расходы таким образом. У них экспортная выручка в валюте, а обязательства по выплатам в рублях. Они создают себе бухгалтерски выгодную вилочку. Но девальвация неизбежна и по другим причинам — отток капитала, импорт растет, цены на нефть не растут и даже снижаются, кредитов нашим компаниям на Западе не дают из-за санкций. В ближайшее время мы увидим с рублём неприятные вещи. И это больно ударит по карману людей. Мы так и не смогли избавиться от зависимости от потребительского импорта. У так называемого импортозамещения оказался весьма скудный и ограниченный потенциал. Сработало только в маленькой части, и сейчас уже даже там перестало работать, резко идет рост потребительского импорта по всем позициям, а наше собственное производство сникло. Новые шоки для рубля – новые удары по кошелькам, снижение покупательной способности граждан и новое снижение доходов. Есть разные другие сценарии шоков. Это может быть и банковский кризис, и перепроизводство в обрабатывающей промышленности, которая куда-то пытается стартовать, но ничего у них не продается, потому что спроса нет и денег у населения нет. Нефтяной рынок не верит в соглашение ОПЕК, цены снизились до уровня осени. Если цена ещё просядет, снизятся дополнительные доходы. Вариантов для шока море. Пока мы сидим и ожидаем, спихнет ли нас жизнь на ещё одну ступеньку вниз.

- Министр экономразвития сообщил, что доллар подорожает до 68 рублей. Это как понимать? Доллары нужно покупать?

- Словесные интервенции чиновников по курсу – это очень тонкая материя, но как показывает опыт последних лет, люди понимают их буквально. Раз он начальник, значит нужно его слушать. Орешкин во многом озвучивает объективную картину понимания, что рубль переоценен. Есть масса проблем, которые осложняют рублю жизнь: продолжающийся отток капитала, рост импорта – это очень серьезное давление на рубль. То, что он сильно надулся за последнее время – это спекулятивные игры. Все это может скоро отвалиться, наверное, чиновникам стоит аккуратнее болтать, но они никогда не были аккуратны в этом вопросе.

- В своей передаче вы говорили, что миллиарды Роснефти лучше раздать пенсионерам в виде прибавки к пенсии в 2500 руб. Если покупательская способность увеличится, почему вы считаете, что не будет инфляции? Вот комментарий к вашей передаче: «В детстве я жил в закрытом военном городке, где родителям по полгода не платили зарплату. И как только ее выдавали, сразу же цены на все товары подлетали в несколько раз. Милов говорит, что не будет инфляции, это тупая ложь».

- Инфляция - это сложный феномен. Она является результатом многих факторов. Я все время объясняю, те же люди, которые это говорят, ругают зарубежные центробанки: США и европейские за то, что они печатают деньги. Но обратите внимание, в западных странах, несмотря на то, что много лет действуют эти программы накачки экономики деньгами, нет инфляции. Это как раз говорит о том, что инфляция - не линейная штука, она не считается по формуле «1+2=3». Например, мы параллельно с увеличением выплат населению предлагаем другую вещь – демонополизацию экономики, которая поможет снизить монопольные цены, как минимум – предотвратить их дальнейший рост, на 4-5-15% каждый год. Вторая история состоит в стимуляции деловой активности. Это значит, что когда у вас появляются дополнительные деньги, вы не начинаете их сразу тратить, а начинаете сберегать, инвестировать, арендуете нежилое помещение и открываете там парикмахерскую, создавая еще и рабочие места. Почему на Западе в последние годы нет инфляции? Потому что принимали меры по стимулированию деловой активности, и она поглощала деньги, которые направлялись не на немедленное потребление, а на то, чтобы дальше по цепочке создавать какую-то новую стоимость. То есть два этих названных мною фактора работают против теории, что если всем дать по прибавке, сразу будет инфляция. Нет, инфляция будет в том случае, если вы это сделаете в нынешней среде, где деловая активность мертва, то есть парикмахерскую открыть вы не можете, потому что в районе все подобные заведения контролирует жена главы района, и к вам тут же придут все инспекции, а на следующий день вас закроют. Монополии постоянно продолжают накачивать свои цены. Вы же помните 2012 год, когда Путин переизбирался, у нас отложили повышение монопольных цен до 1 июля. Мы могли тогда сравнить, что у нас несколько процентных пунктов инфляции связаны именно с этим административным повышением монопольных цен.

Мы все это уберем, поэтому не надо линейно все это воспринимать. Безусловно, сначала это будет работать на фактор разогрева цен, но будут и другие факторы, охлаждающие.

- О возрастающем давлении на средний и малый бизнес говорил губернатор Якушев, подводя итоги Санкт-Петербургского экономического форума.

- Во-первых, здесь надо переломить философию властей, которые не любят малый бизнес по самым разным причинам. Он не является для них большим источником налоговых поступлений, при этом он такой самостоятельный, незалежный (смеется). Нашим чиновникам с таким советским душком гораздо ближе развивать крупные монополии. На малый бизнес они традиционно смотрели с презрением. Надо менять это отношение, потому что от него идут все пороки: от создания преференций для крупных монополий, например, для торговых сетей, до разных странных градостроительных экспериментов, когда просто ради эстетических соображений одного или нескольких чиновников начинают всю мелкую торговлю с улиц убирать. Например, актуально для Москвы. Метрополитен все время бегает к властям: денег не хватает, нужна модернизация, значит, надо повысить стоимость. При этом они убрали там всю торговлю, хотдоговые и прочий общепит, всю рекламу – деньги из воздуха! Проходные места, где каждый день ходят миллионы, сотни тысяч людей. Вот эти все эстетические разные игры наших бывших комсомольских чиновников просто надо запретить.

Мелкая розничная сфера услуг должна быть освобождена от этого. Дальше – налоги. Почему-то все время идет такая страшная дискуссия, что малый бизнес налоги не платит. Да у них не в этом функция, а в самозанятости, создании рабочих мест. Это сфера, которая сама себя кормит.

Надо менять, пересматривать это фискальное отношение к малому бизнесу. То, что мы сейчас обсуждаем, это философские вопросы. Сколько бы власть ни говорила сладких слов о становлении малого бизнеса, у нее философия принципиально другая: поддерживать крупные монополии, создавать барьеры для конкурентов, к малому бизнесу – презрение. Желание сделать из наших городов такой сплошной Ашхабад, где все зачищено, огромные пустые площади. Приезжаешь в любой европейский город и видишь разницу: все эти мелкие торговые форматы там живут буйной жизнью, и никто им не мешает.

Это философия принципиально другая. Я вообще не верю, что при действующей в России системе управления и власти малому бизнесу что-то светит. Скорее всего, он и дальше будет сворачиваться.

- Сейчас стали говорить о том, что экономическая программа Навального слаба. В передаче на Дожде Ксения Собчак пыталась разобраться с этим вопросом вместе с Алексеем Навальным, но не вышло. Интересует ваше мнение по этому вопросу.

- Во-первых, экономическая программа Навального - это каркас очень хороший, то есть это правильная конструкция и правильные идеи: дать людям зарплаты, убрать государство из экономики, создать условия для предпринимательской инициативы, появления новых рабочих мест. За что ее критикуют? За то, что она такая короткая и там дефицит конкретики. На это я хочу сказать пару вещей. У нас было много примеров разных программ от разных партий, в том числе оппозиционных, которые были довольно неплохи по содержанию, но их ругали именно за то, что они слишком длинные и занудные, избиратель это читать не будет. Часто это те же люди, которые сейчас ругают Навального за отсутствие конкретики. Такой профессиональный отряд музыкальных критиков, который любому Стингу всегда готов поставить двойку: не так поет, не те песни сочиняет.

Здесь вопрос вот в чем. Навальный всегда четко говорит: моя программа ориентирована на широкого избирателя, она должна быть краткой, емкой и понятной людям. В этом смысле она такая и есть. Во-вторых, хочу сказать, что мы сейчас занимаемся конкретизацией. Если вы хотите реально разобраться во взглядах Навального, то не смотрите эфир Собчак, потому что она не удачно его построила, она начала его троллить, диалог получился в стиле «сам дурак и сама дура», неинтересно просто. Посмотрите мою передачу с Навальным, которая у нас была 1 июня. Был конструктивный разговор, он там более конкретно обсуждал со мной разные предметные экономические вопросы, и налоговую систему, и демонополизацию, и много чего еще.

Мы сейчас как раз заняты конкретизацией разных положений этой программы. Осенью будем проводить форум экономистов по ее обсуждению и вообще ситуации в стране. Опубликуем много по разным направлениям дорожных карт. Например, Навальный много пишет в своей программе про снятие барьеров с малого бизнеса, мы сделаем конкретную дорожную карту и напишем конкретно, что и где надо убирать (по поводу барьеров). Я бы даже сказал, что критика понятна, я к ней даже спокойно отношусь, и правы те люди, которые говорят, что в программе Навального недостаточно конкретики, но это было сделано специально. Дополнительная конкретика будет, и в достаточном объеме.

- «Активный борец с коррупцией в органах российской власти. В феврале 2011 года проиграл судебный процесс против Геннадия Тимченко. Замоскворецкий суд Москвы оштрафовал Милова, признав порочащими честь и достоинство утверждения из доклада «Путин. Итоги. 10 лет» и обязав опровергнуть эти сведения». Написали ли вы опровержение сведений о Тимченко? Рифмуется ли эта история с Усмановым и Навальным?

- (Смеется) Да, рифмуется, потому что наглый олигарх пытается заставить тех, кто о нем говорит правду, замолчать. Тут несколько аспектов. У нас решение суда было немного не такое, как по Навальному-Усманову. Нам беспрецедентным образом удалось значительную часть претензий Тимченко отбить. В российском суде, представляете? В итоге, суд признал нашу правоту по ключевой фразе, что Gunvor Тимченко был основным экспортером нефти государства. Эту фразу оставили, как соответствующую действительности. Суд придрался только к одной фразе, реально. Мы хотели показать, что Тимченко разбогател при Путине, а раньше у него ничего не было, поэтому написали, что до прихода Путина к власти, Тимченко был «никем», а потом он стал миллиардером. И суд вынес решение, что слово «никем» - это оскорбительно, нельзя так унижать человеческое достоинство, поэтому нам надо пару фраз убрать. Мы напечатали опровержение, у нас была целая разборка, нам даже приставы из-за этого закрывали выезд из России на какое-то время. Мы по-хитрому сделали. В Коммерсанте по субботам выходит приложение о банкротствах, как раз бушевал кризис, отголоски 2008-2009 годов, и приложение стало очень-очень толстым. Мы пустили это опровержение прямо в средине приложения о банкротствах мелким шрифтом. Мы-то решение суда выполнили, но Тимченко был страшно недоволен. Он хотел, чтобы мы на первой полосе Коммерсанта крупным шрифтом опубликовали, на что мы ответили, извините, но ничего такого в решении суда нет.

Здесь, как и в случае с Усмановым, параллель-то вот какая. Он вроде как и частный олигарх, гражданин Финляндии, а Усманов – Великобритании, или резидент, как минимум, но вся наша государственная машина включается в работу на защиту его олигархических интересов, а не наших – граждан РФ, которые живут здесь и платят налоги. У нас, например, исполнением суда по Тимченко занимался отдел судебных приставов по делам особой важности, хотя это был частный иск о клевете от гражданина Финляндии, вот такая вот история. И здесь мы видим, что из-за усмановских требований понятно, чего они хотят: закрыть весь фильм про Димона. Вот и вся цель его иска.

- Почему вы не объединились с Алексеем Навальным юридически, ведь по факту вы на его стороне.

- А какой смысл? Я всегда верил в блоковые конструкции, когда каждый у себя строит свою квартирку, и потом все просто объединяются для общего дела. Блоковая конструкция дает необходимую гибкость, потому что вам не приходится выяснять, кто главный. Попытки всей организационной интеграции традиционно запинались об эту тему – дележ постов, выяснение полномочий и так далее. У Навального в ФБК это все отстроено, у меня тоже всё в порядке, поэтому необходимости нет, блоковая конструкция очень гибкая. Власти это, кстати, понимают, вспомните, что одно из первых решений после получения ЕР конституционного большинства в 2003 году было то, они запретили участие межпартийных блоков в выборах. И это очень сильный нанесло удар. Если бы блоковые конструкции были разрешены на выборах, то уже давно в парламенте были бы представлены независимые силы. Нам сейчас никто не мешает в таком формате работать, я считаю, он самый эффективный.

- Если бы Борис Немцов был бы жив, у кого было бы больше шансов стать негласным лидером: у него или Навального? Сложилась ли бы история выборов в Госдуму 2016 года, будь лидером списка «Парнаса» Немцов, а не Касьянов?

- Если бы Немцов был жив, то в Госдуме была бы политическая оппозиция. Я в этом абсолютно уверен. С его умением и понимаем работы в регионах 100% попали бы. Он много усилий перед гибелью предпринимал, с расчетом на думские выборы, чтобы всю эту коалицию собрать. Я лично уверен, что эта его деятельность была одной из причин, почему решили от него избавиться.

Понимаете, если бы это произошло, то имело бы очень серьезный эффект. Свою повестку с улиц внесли бы в коридоры власти, все эти вещи звучали бы в Госдуме каждый день, и это бы стало моментом притяжения для людей очень сильным. Это стало бы платформой для расширения.

Что касается борьбы за лидерство, понятное дело, что в каком-то виде она бы была, но я напомню вам, что в 2013 году, когда были выборы мэра Москвы, именно Немцов уговаривал коллег по партии выдвинуть Навального. Не выдвигать своего парнасовского партийца на мэра, а именно поддержать Навального. По тому, как делались первые вещи в создании коалиции в 2015 году, когда Борис был еще жив, было видно, что он готов на компромиссы ради нашего общего будущего.

Последний раз, когда я его видел, за неделю до убийства, мы собирали оргкомитет нового протестного митинга в Москве, который потом стал маршем в память Немцова, он был очень конструктивно настроен, там не было сомнений в лидерстве Навального никаких. В отличие от Касьянова или Явлинского Немцов на это всегда нормально смотрел. Если помните, он участвовал в выборах в «координационный совет оппозиции» в 2012 году и занял там слабое место, с очень сильным отставанием от многих других. Насколько я понимаю, ему это было психологически нелегко, тем не менее, это один из тех случаев, когда он показал, что не цепляется за какое-то формальное лидерство, а готов поддержать того, кто более продвинут и цепляет аудиторию. В этом смысле конфликта с Немцовым я не только не вижу, более того, Немцов погасил бы любые прения между Навальным и Касьяновым, как он и делал в 2013 году.
- В последнее время народ стал чаще выходить на митинги. Почему, на ваш взгляд? Пример с митингом против реновации показал, что властям приходится прислушиваться. Усилится ли эта тенденция, или власти в своей манере тихих запретов смогут загасить желание?

- Власти, конечно же, хотели бы свернуть все по-тихому, но вы видите, что не получается. Могу назвать несколько причин. Во-первых, экономическая ситуация ухудшается, люди очень раздражены тем, что им все время обещают, что скоро-скоро кризис кончится, и опять начнется рост. Ничего такого не происходит, люди не видят перспективы. Я считаю, что массовый выход на разные протестные акции в этом году связан именно с отсутствием перспективы, поскольку приходит понимание, что дальше уже невозможно в таком формате существовать. Думаю, это такой момент, который власти не улавливают. Дать перспективу не готовы, им нечего людям предложить, поэтому разнообразные протесты продолжатся.

Да, конечно, они будут пытаться, используя свое преимущество, как-то подкупить, обмануть, расколоть протестное движение и т.д. Это всё тактика, а вот возвращаясь к первому вопросу, стратегически им людям предложить нечего. Это такой оглушительный вакуум везде висит. Хоть питерский форум, хоть прямая линия с народом, где просят починить водопровод в Ставропольском крае, им не удается дать людям эту перспективу. Они сами все это выстраивали под ручное управление, предложить будущее стране они не могут.

Произвол и чиновников, и корпораций, которые пытаются нажиться на действующей системе, которая работает на их пользу, в последние годы усилился по всем направлениям. Про реновацию в Москве - это классика. Близкие к власти предприниматели как думают: у В.В. Путина 85% рейтинг, значит, нам все можно, он прикроет. Можем воротить, чего хотим.

Когда это все наслаивается одно на другое, то приводит к серьезному росту напряжения в обществе. И я думаю, что он будет только возрастать.